Suis-je un CHATON ?

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chaton-mocheNos amis de Framasoft viennent de nous en dévoiler un peu plus sur leur projet de collectif CHATONS. CHATONS est l’acronyme pour « Collectif d’Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires ».

L’objectif premier de cette démarche est d’éviter à Framasoft de devenir un service centralisateur du même type que celui contre lequel ils essaient de résister. Pour cela, l’approche choisie est celle de l’essaimage. Faire en sorte qu’un réseau d’hébergeurs, les fameux CHATONS, se mette en place et prenne le relais afin de maintenir l’existence d’un web libre, éthique et respectueux des données des utilisateurs, décentralisé et solidaire. Quel programme ambitieux 🙂 !

Pour mettre en place ce collectif de CHATONS, une charte et un manifeste sont d’ores et déjà en cours de rédaction et ouvert à contributions.

Déjà vu ?

Quand je lis la charte et les exigences que devront remplir les CHATONS, je retrouve bon nombre des principes dont j’évoquais déjà la nécessité en 2009 lors de présentations publiques. Des principes qui ont de plus été formalisés à peu près à la même époque par la FFI sous la forme du Total Information Outsourcing. Une approche que j’ai développé « ad nauseam » pendant deux années et que j’ai même pu présenter à des événements comme le fOOSa en 2011.

Je n’étais pas le seul et des entreprises ont également tenté de suivre ces principes. Souvenez-vous (ou découvrez) TIOLive et son échec. Côté libriste à l’époque, la consigne était claire : ne pas y toucher donc ne pas réfléchir à comment prendre en compte un changement inéluctable dans les usages. Le résultat est là plusieurs années après, les GAFAM ont tout pris, l’autohébergement reste un vœu pieux et réservé aux geeks.

Je suis un peu amer à l’écriture de ces lignes. Il était facile de voir arriver le problème et de s’attaquer dès lors au problème avec de vraies solutions. Les CHATONS sont probablement la réaction que j’aurais voulu voir naître à l’époque. En 2016, il est bien tard. Le passé est ce qu’il est, difficile de le refaire, inutile de pleurer dessus. Venons-en au présent.

Suis-je un CHATON ?

J’essaie dans le cadre des prestations d’hébergement de respecter les principes du TIO. Je n’utilise que des logiciels libres pour lesquels, il m’arrive parfois de prendre des « souscriptions » comme c’est le cas par exemple pour Proxmox qui est à la base de mon service d’hébergement. Je suis transparent sur la qualité de services et je fais superviser les sites de mes clients par l’offre de Check my Web Site d’Olivier Jean bien connus dans le domaine de la supervision. Cela donne ce genre d’informations. C’est ce que j’appelle la transparence.

Tous mes clients peuvent en cas d’arrêt de leur abonnement récupérer leurs données ET l’application et la réinstaller sur l’hébergement de leur choix. Ce n’est certes pas automatisé, mais impossible d’obtenir cela des grands services en ligne « privateurs ».

J’ai parcouru la charte pour voir si en l’état je serais un candidat recevable. J’ai bien conscience que cette charte est en cours d’écriture et que Framasoft se donne jusqu’en juin 2016 pour la finaliser. Elle évoluera donc j’en suis convaincu. Les quelques remarques qui suivent ont donc pour vocation de faire avancer le Schmilblick.

Là où ça coince

Tout d’abord, le collectif est ouvert à toute structure, quel que soit son statut juridique. Ouf, ma SARL passe le premier critère. Viennent ensuite des critères liés à l’hébergement, la transparence et l’ouverture. Globalement, je dois pouvoir rentrer dans les cases à quelques points problématiques, à commencer par celui-ci :

le CHATON s’engage à rendre publics ses comptes et rapports d’activités (au moins pour la partie concernant son activité de CHATON) ;

Ce point est discuté et c’est bien de rendre public ses comptes dont il est question. Si cela est une obligation, le collectif CHATONS va de fait exclure une bonne partie des hébergeurs professionnels existants. Pour ce qui est d’une publication partielle, je ne pense pas que ce soit réaliste, car facilement bidouillable.

Le point suivant est lié au précédent :

Le CHATON s’engage à définir un modèle économique basé sur la solidarité [je sais, c’est vague… l’idée, c’est que les coûts de structure doivent reposer essentiellement sur les contributions des usagers] ;

Comme vous le remarquerez, ce point doit encore être précisé. Effectivement, un modèle économique basé sur la solidarité est quelque peu difficile pour une entreprise dont l’objectif est plutôt tourné sur la performance économique. Mais pourquoi pas, si cela peut filtrer effectivement. Mais sur quel critère ? Et là, à mon avis, ça va être difficile à définir. La politique de tarifs avec des remises pour les chômeurs, les jeunes de moins de 25 ans ou encore les retraités ? Des tarifs préférentiels pour les associations ou les organismes publics ?

J’ai un peu peur comme je l’ai fait remarquer en commentaire que Framasoft ne mette le doigt dans quelque chose de particulièrement délicat.

À ce jour, je n’ai pas de tarifs préférentiels. L’idée m’a pourtant effleuré et cela peut être effectivement « vendu ». Mais je suis une entreprise, je ne peux pas faire appel à des bénévoles pour compenser le prix moindre que je ferais payer à un certain public. Ma seule solution est donc de reporter la différence sur ceux qui paient le plein tarif. Et là, cela me pose un autre problème.

Les tarifs sont déjà largement tirés vers le bas par les GAFAM. J’y résiste en ne faisant que de l’hébergement « haut gamme ». Pas de mutualisé, chaque client a sa propre machine virtuelle avec ses propres ressources. Donc augmenter mes tarifs publics pour proposer des tarifs remisés aux associations par exemple est clairement une décision qui demande réflexion.

J’aurais tendance à penser que le modèle économique du CHATON devrait être libre et non imposé. Au collectif de baliser clairement les offres et les modèles associés aussi bien sur le plan des tarifs que des engagements de service, car là aussi il y aura de fortes disparités dont il faut éclairer l’utilisateur.

Mais après tout, rien n’empêche Framasoft de faire ce choix délibéré et donc d’exclure par là même certains acteurs (que je pense nombreux cependant) pour faire le choix « politique » d’inscrire les CHATONS dans la mouvance de l’économie sociale et solidaire. À titre personnel, je reste dubitatif, il faut de tout pour faire un monde…

Un autre point :

le CHATON s’engage à faciliter la participation des hébergés au maintien des services

En ce qui me concerne, c’est hors de question. Je ne vais pas permettre à mes clients de faire la maintenance de leur serveur alors que c’est ma société qui s’engage sur un niveau de services.

Pour finir, un point important :

le CHATON s’engage à faire de son mieux (obligation de moyens) en terme de sécurisation de son infrastructure ;

La définition de niveau de services me semble indispensable. En l’occurrence, le plus important sera encore une fois de bien baliser les offres pour guider l’utilisateur.

Trop ? petits CHATONS

Un dernier point et je sais que là encore il y aura désaccord. J’ai bien peur que ce collectif tel que défini actuellement aboutisse au mieux à la création d’un réseau de petits hébergeurs. Cependant, c’est clairement l’objectif assumé, me semble-t-il. À l’image des AMAP, pris en exemple dans l’article de Framasoft, ce modèle ne conviendra pas à tout le monde. Un petit hébergeur, cela veut dire petite infrastructure donc un niveau de service potentiellement plus faible. Tous les utilisateurs sont-ils prêts à l’accepter ? La réponse est non. J’ai fait le choix d’aller depuis huit ans tous les jeudis soir chercher un panier de légumes dont je ne choisis pas le contenu et pour lequel j’accepte même qu’il soit vide en cas d’aléas de production. Le public est forcement limité. Déjà, il faudrait qu’il accepte de payer…

Le risque est de voir le mouvement des CHATONS ne toucher qu’une petite frange d’utilisateurs laissant sur la touche la grande majorité. Encore une fois, on me répondra probablement, et alors, c’est leur choix !

Le collectif des CHATONS doit-il aller au-delà de la simple charte et mutualiser l’infrastructure des CHATONS ? Ce qui reviendrait à créer au milieu des petits UN GROS acteur gouverné par un ensemble de CHATONS. Je m’en arrête là, mais je pense déjà connaître la réponse à cette proposition 🙂 J’espère me tromper, mais le passé me rend pessimiste !

Philippe Scoffoni

Je barbote dans la mare informatique depuis 30 ans (premier ordinateur à 16 ans, un ORIC ATMOS) et je travaille à mon compte au travers de ma société Open-DSI. J'accompagne les associations, TPE et PME dans leurs choix et dans la mise en oeuvre se solutions informatiques libres.

21 réponses

  1. Cyrille BORNE dit :

    Philippe, j’ai peur pour ta vie, tu prends trop de risques avec cet article !

  2. François dit :

    « En ce qui me concerne, c’est hors de question. Je ne vais pas permettre à mes clients de faire la maintenance de leur serveur alors que c’est ma société qui s’engage sur un niveau de services. »

    C’est là, à mon avis, où tu n’as pas compris le truc. Ce qui est en jeu c’est de la réappropriation, chacun à son niveau. La comparaison avec l’AMAP est selon moi bancal. Il serait plus judicieux de comparer ça aux fablabs ou aux ressourceries : http://www.makery.info/2016/02/02/lere-du-refaire/

    Tu proposes du service clef en main, c’est bien, mais moi, ce n’est pas ce que je veux. Je pense donc que la séparation est nécessaire. Rien n’empêchant d’encourager les plus hésitants à passer par ta solution.

  3. J’ai bien compris le truc je pense. juste que cela signifie que les CHATONS s’adresse à une forme particulière de services qui à mon sens touchera peu de monde.
    Je ne veux pas entretenir moi-même ma voiture comme 95% des gens. Donc même si on me propose un garage coopératif pour l’entretenir moi-même, je n’irais pas.
    Ce qui n’empêche que j’aimerais pouvoir choisir librement mon garage sans être contraint à cause de « DRM voituresque » à ne pouvoir aller quand dans ceux du constructeur.
    La liberté de choix du garagiste, c’est l’enjeu auquel je m’arrête personnellement. Pas possible de tout faire soi-même….
    Je fais déjà mon pain 🙂

  4. barb dit :

    Ah-ah cyrille… 🙂
    Merci Philippe pour cet avis professionnel,
    (petite coquille vers la fin, par/pas : « À l’image des AMAP, pris en exemple dans l’article de Framasoft, ce modèle ne conviendra par à tout le monde »

  5. @barb : corrigé, merci !

  6. Olm-e dit :

    Hello,
    Je penses que ton analyse est assez juste si on considère la question économique pure, ayant par ici l’expérience d’une association fournissant des services à des associations membres, pour un prix coûtant et avec pas mal de bénévolat. Il est pour nous tentant de rejoindre les CHATONS mais avec du temps : ouvrir les services déjà maintenu avec difficulté à plus de monde est « dans les tuyaux » depuis longtemps mais manque d’énergie cortexo-digitale et/ou de moyens financiers…
    Le problème est de fait dans la concurrence déloyale (financière : se permettre de financer des service à perte pendant des années) et non-éthique (surveillance, bulle culturelle et commerciale, etc… ) des Gros face aux Petits… Et ça, même pour toi je me demande comment c’est tenable à long terme?
    Maintenant c’est un fait, et il faut qu’on trouve une piste vers la sortie, sortie qui ne sera _pas_ cette prochaine étape.
    Donc il faut de tout, et je crois que ton service Pro, Philippe s’inscrit « à coté » du projet CHATON, et est complémentaire. Et qu’à la limite tu pourrait imaginer une offre CHATON avec d’autres conditions…
    Il y a ici bas sur l’Internetz un nombre suffisant de geeks pouvant s’en sortir à installer une machine virtuelle ou pas avec YUNOHOST, chez eux, pour leur famille, et pour l’assoc du coin. Et il y a des groupes capable d’organiser des petits datacenters ou des groupement d’achat de temps de machine, pour déjà pas mal de monde.
    Il y a plein d’associations et de personnes privées autour qui ont des valeurs telles qu’elles font le choix et d’aller à un AMAP, alors que pour leur « informatique » il n’y a pas encore cette opportunité là…
    Au delà des AMAPs, il y a aussi les coopératives qui s’organisent et montent des sorte de « supermarché » auto-géré p.ex. , pour l’informatique et les données c’est possible aussi (Tetaneutral fait un peu exemple avec son datacenter local … )
    Donc oui, c’est dur et tout le monde ne va pas allez chez un CHATON la semaine prochaine parce que probablement le service n’est pas 99% mais à 90-95% … , mais le seul fait d’organiser un peu mieux la possibilité que « ça existe » (au delà des hardcore qui sont chez des assos militantes depuis plus de 10 ans p.ex.) et qu’au moins une seconde couche de la population déjà sensibilisée aie accès à des services un peu plus propres sera une grande avancée. CozyCloud est aussi une avancée dans ce sens par ex…
    Si on avance en bonne ambiance, labriqueinter.net, chatons, pro du libre, ffdn, etc, pour changer les choses, sans penser avoir la solution magique mais en restant déterminé, au final ça aura son impact.

  7. François dit :

    @Philippe, oui, mais rien n’empeche que deux modèles existent.
    En effet, des gens veulent réparer leur voiture eux-même : http://www.tourdefrancedesalternatives.fr/alternatives/autoreparation-voiture-diy/

    De ces deux modèles. L’un est chatons, l’autre, autre chose que je ne sais nommer. C’est juste que ta boite n’est pas un chatons, mais c’est pas grave. Si tu veux un regroupement, tu peux en créer un.

  8. Bonob0h dit :

    Que le Chaton touche une minorité n’est pas un risque ! C’est une évidence !
    Ça me fait penser au même problème que le trop grand nombre de bureaux nunux !

    Le besoin est encore une fois ailleurs, comme par exemple dans un certain GIN – Groupement d’Intérêts Numériques … bien sur Libre / Opensource et l’intérêt général dont l’un des participant est un projet d’asso hébergeuse et prestataire autant de libre traditionnel que d’avant garde !

    A la base des deux, il y a une unité de techno, et notamment celles des gros qu’on rend accessibles aux petits, en limitant donc les multiplicités de techno, mais en laissant quand même des ouvertures pour certains, même si dans ce cas ils doivent assumer que le collectif ne pourra pas forcément assurer leur support hormis déjà des alertes à intervenir plus rapidement.

    De cette façon les simples utilisateurs s’y retrouvent facilement et n’auront qu’a dire oui ou non au lieu d’étudier ce qui n’est pas de leurs compétences, et donc de perdre du temps à chercher, ne rien faire … avancer.

    Après une fois bien installé ils auront le loisir d’évoluer, mais en attendant auront déjà pris un virage qu’ils ne peuvent actuellement pas prendre car trop complexe pour eux.

    La porte est ouverte par le biais de Philippe pour rejoindre ceux qui ont commencé a mettre un pied dans une autre vision …

  9. Bonob0h dit :

    @ François … le besoin est plus dans une suite logique qui attire le plus grand nombre et qui le fasse passer le cap.

    Or, Chaton ne se présente que du coté hébergeurs et donc de la multiplicité des possibilité techniques et donc ne peut pas attirer … le plus grand nombre c’est a dire les utilisateurs.

    Tant qu’a faire ce n’est pas deux ou trois modèles qu’ils faut, mais un modèle global et transversal qui sache attirer le plus grand nombre qui l’air de rien est plus conscient qu’on ne veux bien le dire, mais qui n’a personne a qui se raccrocher …

    Le GIN – Groupement d’Intérêts Numériques est déjà une sorte de Chaton qui limite une partie de la multiplicité technologique, et notamment permet d’utiliser ce qui est normalement pour les gros, tout en le rendant accessible au plus grand nombre et donc les petits.

    Après les offres sont celles des adhérents dont certains privilégient certaines technos pour mieux rendre accessible pendant que d’autres peuvent aussi offrir des particularités aux plus aguerris.

    Mais au moins dans les deux base GIN / Projet d’Asso hébergeuse et services qui peux se cloner, ça se présente au plus grand nombre comme un global de deux synthèses qui facilitent le choix et donc le passage à l’acte …

    Trop de diversités numériques tuent le numérique qui se prend trop comme autant de multiples planètes/ecosystèmes alors même qu’on a du mal sur notre propre planète !

  10. pyg dit :

    Hello,
    je comptais faire un (long) post, mais en fait pas mal de choses ont été dites ici 🙂

    Alors :

    Déjà, merci Philippe pour ton article ! Ton retour est plus constructif que celui de Cyrille
    Rien de personnel, cyrille, mais ton billet faisait catastrophiste et surtout tu râle encore parce que « ça n’est pas ça qu’il faut faire » : si tu sais ce qu’il faut faire, just do it et merci de ne pas tirer sur ceux qui veulent faire différemment 🙂
    Ne viens pas dire à Philippe qu’il « prend des risques » avec un billet sur Framasoft (même si moi j’ai bien compris qu’il s’agissait d’humour, ça pourrait ne pas être le cas du visiteur lambda qui ne connaitrait pas Framasoft). Si certains membres t’ont rembarré (euh aussi avec humour), ne viens pas nier que tu l’avais bien mérité.

    Ensuite, tous mes arguments sont en fait repris par le post de Olm-e :
    1. « Donc il faut de tout, et je crois que ton service Pro, Philippe s’inscrit « à coté » du projet CHATON, et est complémentaire. Et qu’à la limite tu pourrait imaginer une offre CHATON avec d’autres conditions… »
    2.  » Donc oui, c’est dur et tout le monde ne va pas allez chez un CHATON la semaine prochaine parce que probablement le service n’est pas 99% mais à 90-95% … , mais le seul fait d’organiser un peu mieux la possibilité que « ça existe » (au delà des hardcore qui sont chez des assos militantes depuis plus de 10 ans p.ex.) et qu’au moins une seconde couche de la population déjà sensibilisée aie accès à des services un peu plus propres sera une grande avancée. »
    3. « Si on avance en bonne ambiance, labriqueinter.net, chatons, pro du libre, ffdn, etc, pour changer les choses, sans penser avoir la solution magique mais en restant déterminé, au final ça aura son impact. »

    Par acquis de conscience (et par respect pour le temps passé à rédiger ce billet) 🙂 je vais essayer de répondre à quelques points :

    Sur l’argument « Déjà vu » : je rappelle qu’il est clairement indiqué dans le billet du Framablog que Framasoft est très, très loin d’être le premier à proposer le principe de l’autohébergement libre et loyal (cf ouvaton.coop ou lautre.net, par exemple).
    Mais il n’y a pas de prime au premier arrivé. C’est une chose d’être un hébergeur libre, c’est autre chose que d’arriver à se rassembler sur des valeurs communes. C’est ce second point qui est notre objectif.

    Là où ça coince selon toi :
    > « le CHATON s’engage à rendre publics ses comptes et rapports d’activités (au moins pour la partie concernant son activité de CHATON) ; »
    Honnêtement, je doute que ça arrêterait de petites structures. Ou de plus grosses ayant clairement identifiées leur activité « chaton ».
    Imaginons une entreprise qui aurait une offre de pads payants, correspondant aux critères de la charte (par exemple « je mets en place pad.votreentreprise.fr pour 1500€ par an sur un serveur correspondant aux critères chatons » : l’entreprise peut très bien faire la somme de ces prestations, et en face mettre les dépenses des serveurs. Après, possible que le chaton ne tienne pas compte de son temps de travail, et qu’il y ait un déséquilibre. Et alors ? Pas grave : l’entreprise est malgré tout transparente : « Concernant CHATONS : voilà ce que j’ai gagné en 2016, voilà ce que j’ai dépensé, mais ça ne tient pas compte de mon temps de travail, que j’estime à 10j/h sur 2016. ». Moi, ça me parait amplement suffisant. L’objectif n’est pas d’y passer des plombes, ni de contrôler les comptes. Mais d’afficher notre transparence.

    > « Le CHATON s’engage à définir un modèle économique basé sur la solidarité [je sais, c’est vague… l’idée, c’est que les coûts de structure doivent reposer essentiellement sur les contributions des usagers] ; »
    J’ai répondu ici https://git.framasoft.org/framasoft/CHATONS/issues/8#note_11826 en étant honnête sur le fait que cela reste à définir en… débattant entre nous 🙂
    Listons différents modèles relevant de la solidarité, et proposons-les aux chatons. La liste ne sera jamais exhaustive, et certains chatons seront plus « solidaires » que d’autres. Pas de souci. Par contre, il me parait indispensable d’avoir un engagement de solidarité fort et sincère de la part des chatons. Si nous voulons un autre modèle (et c’est ce que veut Framasoft), nous voulons le porter avec certaines valeurs (dont la solidarité).
    C’est un choix « politique » comme le dit Philippe. Mais c’est effectivement un choix assumé.
    Maintenant, libre à ceux dont le terme solidarité parait trop engagé de créer leur propre collectif ne prenant pas en compte cet aspect (pas de souci, vraiment, et même bonne chance sincèrement, mais ça se fera sans Framasoft).

    > « le CHATON s’engage à faire de son mieux (obligation de moyens) en terme de sécurisation de son infrastructure ; »
    Début de réponse ici : https://git.framasoft.org/framasoft/CHATONS/issues/1#note_11774
    Comme tu le dis, Philippe, il faut baliser les offres. Mais je ne vois pas un collectif imposer 99,5% de dispo (ou même 90%). Tu ne viens pas signer un contrat avec OVH ou prendre un abonnement téléphonique avec Orange. Si tu es utilisateur d’un chaton, tu sais où tu mets les pieds : chez des gens qui veulent te proposer quelque chose de différent. Honnêtement, je vois assez mal une grosse boite dire « OK, je vais prendre mes mails chez lautre.net » et attendre le service d’un hébergeur comme Colt.

    Tu vas me dire que tu veux fournir les pros ET être un chaton. OK, libre à toi (ce n’est jamais qu’un collectif, tu sors quand tu veux si ça ne te convient pas). Mais ça sera à toi de choisir tes engagements (« je fais du 99,8% d’uptime », « je fais du GTR +4H », etc), mais tu ne pourra pas les imposer à d’autres chatons.
    Par contre, je suis tout à fait ouvert à ce qu’on discute sur comment mettre en valeur cette différenciation sur le site chatons.org (par exemple « Engagements de niveaux de services ». Libre ensuite aux utilisateurs de trier sur ce critère et de retenir les chatons correspondants aux critères retenus.

    > « Trop ? petits chatons »
    C’est pour moi la critique principale (et celle de Cyrille aussi) : dire que chatons manque d’ambition (Cyrille), voit trop petit (Philippe), alors qu’il faudrait un GROS (Mezzalab).
    Je m’étonne toujours de cette remarque, car je la trouve prétentieuse. Déjà que dès que Framasoft enfile une chaussette, on nous accuse de vouloir faire nos malins, de vouloir racheter la chaussette, d’être des idiots qui aurait dû commencer par l’autre pieds, ou des imbéciles qui feraient mieux de laisser ça à ceux qui savent tricoter les chaussettes… Je me dis heureusement qu’on a pas eu plus d’ambition affichée 😛

    Sur la question du « gros » : faites-le vous-même 🙂 Nous, on sait qu’on s’y casserait les dents. Pas techniquement. Politiquement. Regarde comme les entreprises du PLOSS-RA galèrent déjà pour répondre collectivement et travailler main dans la main. Et tu voudrais qu’une asso porte cela. Quelle énergie dépensée dans le vent pour un résultat incertain ! 😛 J’ai vraiment pas envie d’être celui qui devra expliquer à telle boite qu’elle n’aura pas ce marché parce qu’un autre chaton a pris 80% de la presta en négociant directement avec le client. Bref : aux entreprises de fournir une offre entreprise (et je serai le premier à m’en réjouir).

    Par ailleurs, la motivation est de décentraliser, donc qu’on mutualise des moyens : oui, évidemment. Mais si au final c’est pour se retrouver avec un Google-like qui héberge – même sur du 100% libre – par exemple 1 million de pads et 200 000 comptes utilisateurs, alors c’est qu’on aura échoué, puisque c’est exactement l’inverse que l’on cherche à obtenir.

    Pour le dire plus clairement, et qu’il n’y ait aucune ambiguité : oui, CHATONS est un projet qui préfère voir 100 structures porter collectivement 100 000 utilisateurs au total plutôt que 10 structures en porter 1 000 000 au total. Je suis conscient que ça parait idiot et contre productif. Mais si vous regardez le « pourquoi ? » de ce projet, c’est l’évidence même.

    C’est moins vendeur, moins sexy, moins corporate, et oui, une grande partie de la population ne sera pas attirée par ce qu’on propose.
    Ma métaphore de l’AMAP n’est pas si pourrie : oui, ça oblige à aller chercher soi-même ses légumes (bon, ils arrivent pas loin de chez toi, et t’a pas aller déterrer les carottes toi-même, c’est déjà mieux que d’être paysan), et oui, parfois il n’y a pas ce que tu recherche. Mais ton AMAP ne veut pas nourrir tous les lyonnais. Elle ne veut pas ouvrir un supermarché. Elle ne veut pas racheter les autres AMAP.
    Elle veut rapprocher les paysans des consommateurs. Elle veut les faire se rencontrer, discuter de l’agriculture raisonnée. Elle veut que le paysan ait de quoi vivre. Elle veut que les consommateurs aient des produits « bons » pour eux. Même si c’est plus cher. Même si le cousin qui vit à St Etienne ne peut pas se faire livrer par les mêmes paysans (à lui de monter son AMAP avec un paysan local).

    Chatons c’est http://www.reseau-amap.org/recherche-amap.php
    C’est pas la lune, ça ne résoudra pas le conflit Israelo-palestinien, mais c’est déjà ça.

    A chacun de voir s’il ça lui convient ou pas 🙂

  11. Merci Pyg d’avoir pris le temps de ta réponse 😉 Comme on dit je crois qu’il y a un moment où il faut savoir reconnaître nos différences, même si au final ce qui nous sépare n’est probablement pas si grand 😉

  12. Cyrille BORNE dit :

    @Pyg.
    Je ne voudrais pas gâcher le billet de Philippe qui apporte une autre vision que la mienne celle du professionnel. Moi je suis un simple spectateur, néanmoins je note tout de même que sans concertation et en provenance de deux mondes différents, on partage quand même quelques points communs.

    Je vais me permettre une simple remarque Pierre-Yves. Chez Framasoft, on prône les belles idées, par contre dès qu’on émet un avis critique à leur encontre la réponse est simple, au lieu de parler il faut agir. J’ai déjà usé à titre personnel mille fois de ce genre d’astuce qui consiste à dire qu’un homme se juge à ses actes et non à ses paroles. Ce qui est intéressant dans cette façon de faire c’est qu’elle coupe court à toute discussion et je dirai pire ça coupe à toute critique ou à toute remarque, faut faire.

    Je suis un chaton à moi tout seul, je fais tourner des gens sous Linux, j’ai des lycées sous Linux et même dans mon lycée actuel j’ai 70 postes sous Linux. Je contribue à faire du debug sur du logiciel libre, je fais de la promotion pour des gens qui font du logiciel libre, je fais, à ma façon mais je fais. A chaque fois quand je lis ce discours, j’ai l’impression de faire le concours de celui qui a la plus grosse, de celui qui pisse le plus loin, il faudrait désormais qu’on tienne un carnet de bord de nos hauts faits d’armes libristes pour se permettre peut être d’avoir une opinion sur l’action des uns et des autres.

    Ce sera sans moi, j’ai bien compris qu’entre la liberté logiciel, et la liberté d’expression il y a des choix qui ont été faits.

    Ne désirant pas polluer plus le très bon billet de Philippe qui s’est lancé courageusement dans entrepreneuriat et qui donc au jeu de la plus grosse l’emporte indiscutablement puisqu’il vit du libre et sans demander des dons mais bien des fruits de son labeur, à titre personnel je ne ferai plus référence à Framasoft, à son action, car faut faire mon bon Pierre-Yves et j’ai bien compris que je n’en faisais certainement pas assez pour avoir l’outrecuidance de commenter une action publique.

    Bonne continuation à vous, la route est longue et dans le silence que vous imposez, elle risque d’être un peu chiante.

    Désolé Philippe, pour ce passage en force, pour ma part la conversation s’arrête ici, j’attends désormais un petit meme avec du taggle ou des gens pour m’expliquer que mon propos est stupide mais ce sera désormais en privé.

  13. Mon Cyrille tu t’emballes un poil de trop je pense. On peut toujours discuter, la preuve. On ne sera pas d’accord avec Framasoft, mais bon c’est la vie. Ils ont choisis leur voix et elle à le mérite d’être claire en tout cas pour moi. Libre à nous de pas nous y inscrire et de (continuer à) tracer notre route de notre coté. Toi à ta façon, moi à la mienne etc. C’est peut-être dommage car de belles énergies se diluent. D’un autre côté à force de vouloir faire la synthèse on aboutit à rien non plus.

    Mais encore une fois je crois que ce qui nous rapproche est plus grand que ce qui nous sépare ou un truc comme et ça il est tard.. Je ne devrais pas me lancer dans ce genre de propos philosophique dont je ne suis pas sur de comprendre le sens 😀

  14. Cyrille BORNE dit :

    Philippe, je crois que nous arrivons en fait au divorce consommé avec le Framasot. Ils ne supportent plus ce qu’ils ont le droit de considérer comme de la remise en question permanente saupoudrée de ce qu’on pourrait qualifier d’agression et moi de l’autre côté je trouve que la sortie de parapluie est un peu trop facile.

    Je respecte totalement les actions du framasoft, je les respecte d’autant plus que c’est eux qui les font, je comprends pleinement le principe des chatons, je comprends encore mieux le fait qu’ils ne veuillent pas se positionner en tant que service, à titre personnel, je comprends tout. La seule chose que je ne comprends pas c’est couper court à toute forme de discussion avec le fameux « t’as qu’à faire gamin, et taggle parce que nous on fait ». Il est évident que ceci n’est qu’une vue de l’esprit, une sensation qui doit être issue de mon esprit fantasque comme de l’autre côté on a tout à fait le droit de penser que je fais une fixation sur l’association quand dans mes 2220 billets passés, je ne dois parler de framasoft peut être que 50 fois à peine.

    Je pars du principe qu’on a le droit de penser et d’exprimer, et de commenter, mais tout ceci devient de moins en moins drôle. Je ne cherche en aucun cas à faire infléchir qui que ce soit, je me contente de m’exprimer. Bon j’ai compris qu’il y avait des sujets sur lesquels il fallait se taire, pas de problème, comme l’a dit un grand philosophe, le web est certainement assez grand pour que tout le monde puisse s’épanouir et surtout ne pas se croiser.

    Je te souhaite Philippe une bien agréable soirée.

  15. pyg dit :

    (Cyrille ayant fermé son compte Framasphère, je squatte les commentaires de Philippe pour répondre (et tu m’en vois désolé, Philippe))

    Rohlala, Cyrille, tu deviens en plus complètement parano (je peux me lâcher puisque tu as dis que tu ne répondrais pas 😛 )

    1. sur le fait qu’on n’accepterait pas ce qu’on considérerait comme (je te cite) « de la remise en question permanente saupoudrée de ce qu’on pourrait qualifier d’agression » : ben non, personne n’accepte (et ne devrait accepter) cela : le côté « permanent » et « agressif », franchement, ça n’est pas le plus constructif. Que tu veuille nous remettre en question, pas de souci. Il me semble t’avoir toujours répondu de façon argumentée. Rien que sur framasphere, je t’ai fait 6 (longues) réponses répondant à tes interrogations. Mais comme tu as fermé ton compte, plus personne ne pourra les lire, c’est dommage.

    2. sur le « taggle » posté par un collègue (je ne condamne pas l’initiative, même si ce n’est pas mon mode de communication), je pense que tu ne te rends juste pas compte : un type (toi) poste un billet où il sous entend que Framasoft pourrait fermer ses services ; un autre reprends (et déforme) l’info en disant « Hein ? quoi ? Framasoft n’a plus d’argent et vous allez fermer Framasphère ? » ; un troisième nous renvoie un mail angoissé à l’idée qu’on ferme les pads ; etc. Et là, on regarde d’où vient cette mauvaise info… de toi. Alors oui, c’est du téléphone arabe et non, tu n’as pas *affirmé* que Frama allait fermer. Mais l’ambiguité de ton message nous a obligé à jouer les pompiers tout l’après midi (et tu ne t’es probablement même pas rendu compte que t’avais jeté une clope mal éteinte dans la nature). Donc, oui, je comprends l’agacement de mon collègue. Et franchement, pour un type qui n’hésite pas à tacler les autres à travers les textes et illustrations sur son blog, je trouve ironique que tu le prenne aussi mal (ça fait maintenant 3 fois que tu en parle).

    3. sur le fait du « Si vous n’êtes pas content, faites le » : là, tu deviens parano ET égocentré. A aucun moment, je n’ai dit que TU ne faisais rien pour le libre (sinon, je ne perdrai pas mon temps à te répondre), ni que tu faisais une fixation sur Framasoft (mais où à tu vu cela ?!?). « Citation needed », comme ils disent chez wikipedia.
    Par contre, quand quelqu’un vient me dire « Ta maison elle est franchement nulle, ce qu’il faut faire c’est un immeuble de 60 étages » (traduction libre de ton « La vision du CHATON pour ma part c’est du petit, c’est une dimension qui n’a pas d’ambition (…) » dans ton billet), tu peux au moins me laisser le droit de lui répondre « Framasoft ne veut *pas* faire un immeuble, mais si c’est ce que tu veux, vas-y, parce que c’est pas nous qui allons le faire », non ?
    C’est exactement ce que je t’ai répondu. Et c’est aussi ce que je répond à Philippe, d’ailleurs (qui est déçu, je l’entend, mais qui comprend).
    Et en plus, j’ai expliqué *pourquoi* on ne voulait pas faire d’immeuble (cf ma métaphore de l’AMAP, juste quelques commentaires plus haut). Donc, je pense avoir argumenté ma réponse, et avoir débattu avec vous du sujet.

    T’es la première personne de ma vie (j’ai pas loin de 40 ans tout de même) qui a cette attitude :
    Nous : on a décidé de faire un gateau au chocolat !
    Toi : non, c’est pas ça qu’il faut faire, il nous faut un gateau à la banane !
    Nous : euh, peut être, mais là, nous on veut faire un gateau au chocolat, parce que [argumentaire]
    Toi : mais non, puisque je vous dis que vous devriez faire un gateau à la banane, bananes !
    Nous : ben écoute : fais ton gâteau à la banane si tu veux, et laisse nous faire notre gâteau au chocolat, OK ?
    Toi : Oh, je divorce de Framasoft : quand je leur dis qu’il faut faire un gâteau à la banane, ils me répondent que j’ai qu’à le faire moi-même. C’est scandaleux. Je ferme mon compte, et je me casse (en toute amitié et tout respect).
    Moi : ?!

    Quand je dis « aux entreprises de fournir une offre entreprise » ça doit chafouiner Philippe, qui se bat pour cela depuis des années. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’a rien fait pour cela (puisqu’il propose de fait des offres entreprises !). Et surtout ça ne veut pas dire « Toi, Philippe, fais-le ! ». Il n’y a pas d’ordre. C’est une clarification sur quel est le périmètre (restreint, oui) de chatons.

    Bref, on a compris : chatons, tu l’aurais fait autrement. Et ça, ça ne me pose aucun problème.
    Mais venir me reprocher, après l’ensemble des réponses que je t’ai faites (et que j’estime peut être à tort comme constructives et attentives à ton point de vue), que Framasoft refuserait le débat et se cacherait derrière un parapluie *juste parce qu’on ne va pas dans ton sens*, ça me parait un peu fort de café…

    J’ai au final fait exactement la même réponse à toi et à Philippe. En gros « Désolé de vous décevoir, les gars, mais non on n’ira pour l’instant pas plus loin que ce projet chatons au périmètre je le reconnais restreint. Après c’est du libre, donc si ça ne vous convient pas vous pouvez forker. »
    Ca ne me semble pas non plus mériter la fermeture de ton compte, un « divorce », ou je ne sais quoi. Et ce n’est *pas* « couper court à toute forme de discussion ». C’est couper court à l’idée que Framasoft réalisera ce point là en particulier. Le débat reste ouvert sur des centaines d’autres points (gouvernance, outils, backup, questions légales, structures acceptées, communication, etc), donc faut arrêter le délire de persécution deux minutes et admettre que Framasoft n’est pas le génie dans la lampe qui va réaliser tous tes vœux libristes.

    Mais tu as raison, le web est bien assez grand.
    Même que si un jour tu daigne de nouveau nous causer (sans être agressif), il est probable qu’on te réponde avec plaisir.
    Car, comme dit Philippe : ce qui nous rapproche (le libre) est plus grand que ce qui nous sépare (nos modes de communication).

    Bonne route (longue, libre, ou autre : c’est la tienne après tout, tu en fera ce que tu voudras) à toi !

  16. Bon allez je laisse passer ce dernier commentaire, allez vous chamailler (à tord ou à raison) ailleurs 🙂

  17. shinpansen dit :

    Article intéressant.
    Du coup, si j’ai bien compris, ce qui te gêne le plus dans ce projet, c’est le fait que Framasoft veuille mettre à disposition des gens un hébergement non configuré (et donc destiné aux personnes aptes à le faire).
    Je suis à la fois d’accord et pas d’accord avec ton point de vue :p
    D’un côté je pense que les personnes concernés sont beaucoup plus nombreuses que tu le crois (tous le pros + une bonne partie des particulier).
    D’un autre, je pense que configurer son serveur, c’est pas non plus ultra compliqué (installer un lamp tout ça).
    Mais alors, si on met à disposition des gens un serveur sur lequel ils installeront presque tous la même chose, grâce à un tuto (ou non), quel est l’intérêt de ne pas déjà le faire à leur place ?

    En conclusion, je pense que l’initiative est louable, mais quelle gagnerait à proposer une alternative « prête à l’emploi » comme ce que tu proposes.

  18. David dit :

    « Ce qui nous rapproche est plus grand que ce qui nous sépare »

    Je trouve cette phrase très forte, on devrait toujours l’avoir en tête… Merci pour l’article et vos commentaires ; très instructifs.

  19. Bonob0h dit :

    @shinpansen c’est pour ça que facebook à 1,5 milliards de comptes, que google drive et autre 365 font un carton, etc car la majorité des gens n’ont pas envie de lire des lignes de code incompréhensibles et indigeste etc pour mettre en place ce qui peut se faire en 3 clic compréhensibles ! Au fait les part de windows baissent ! celles de linux aussi et qui récolte ? un pomme bien pourrie mais réputée et très fonctionnelle !

    @David y a malheureusement beaucoup d’eau dans le fossé qui sépare ! et si seul l’un fait des efforts il fini par laisser tomber et le fossé s’agrandit inexorablement !

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